Eurosceptycy twierdzą, że Unia Europejska jest słaba militarnie i ekonomicznie oraz podzielona wzdłuż linii koncepcji ekonomicznych. Do takiego organizmu nie powinniśmy wchodzić. Zgadza się Pan z tą diagnozą?
Ja te argumenty słyszę od czterdziestu paru lat. W PRL-u co najmniej raz na rok ukazywała się przepowiednia, że wspólny EWG się rozleci. Tymczasem jakoś do tego nie doszło. UE ma 15 członków, a w kolejce czeka ponad 10. Byłoby dziwne, gdyby kraje stawały na głowie, aby dostać się do organizmu słabo funkcjonującego i grożącego rozpadem.
Ale czy Unia się liczy i czy będzie się liczyć na światowej scenie po poszerzeniu?
W naszym interesie leży, żeby argument, iż rozszerzenie Unii ją osłabi, okazał się fałszywy. Bo takie argumenty słyszy się ze strony nie tylko polskich, ale także unijnych eurosceptyków. Czy tak się faktycznie stanie, to zależy nie tylko od naszego potencjału gospodarczego, zresztą słabego, ale także od naszego nastawienia. Mam poczucie, że nasze dyskusje z eurosceptykami, a także z niektórymi euroentuzjastami, zaczynają się nie tam, gdzie trzeba. Powszechne są niepokoje dotyczące losu polskiego rolnictwa. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć: w naszym klimacie, przy naszej glebie, ludzi pracujących na roli musi być cztery, pięć razy mniej niż obecnie. I albo doprowadzimy do tego sami, albo z pomocą Unii. W XXI w. tak duża część ludności nie może żyć z rolnictwa.
Co ze słabością Unii?
Polska od ponad 1000 lat bierze udział we wszystkich wielkich przedsięwzięciach europejskich, takich jak np. rozprzestrzenianie się samorządu miejskiego. Wzięliśmy udział w reformacji i kontrreformacji, w renesansie, w oświeceniu, w romantyzmie – w tych wszystkich wielkich przemianach duchowych i politycznych braliśmy udział. Teraz mamy do czynienia z nowym wielkim europejskim przedsięwzięciem. Stanie z boku byłoby zdradą naszej tradycji narodowej. Dorobek tego tysiąclecia jest także naszym dorobkiem i podobnie przyszły dorobek też powinien być nasz wspólny.
Lubię przywoływać moją ulubioną historię o chomikach. Unia to stado piętnastu chomików, które dokonują eksperymentu na sobie samych. Po raz pierwszy na świecie, nikt dotychczas tego nie próbował. Oryginalność tego eksperymentu polega na tym, że nie ma superchomika. Żaden nie jest tak ważny, żeby inne mu się podporządkowały. Tym się różni Unia od Sojuszu Atlantyckiego. Co wyjdzie z tego eksperymentu? To zależy od chomików. Dlaczego my mamy nie być w tym stadzie, do którego należymy od 1000 lat? Nasze eurosceptyczne dyskusje są w ogromnej mierze spadkiem po komunistycznym myśleniu i niedouczeniu. Co wcale nie znaczy, że Unia jest ideałem. Tylko że dyskusję trzeba zaczynać w innym miejscu.
Antoni Macierewicz uważa, że Polska znajdzie się w Unii, w której główną rolę będzie grał „koncert mocarstw”, a my jesteśmy za słabi, żeby wziąć w nim udział.
A jednocześnie pan Macierewicz mówi, że „Stany Zjednoczone to jedyny kraj zainteresowany posiadaniem silnego sojusznika między Niemcami a Rosją”. Odpowiadam. Po pierwsze – nie ma czegoś takiego jak „między Niemcami a Rosją”, bo Niemcy są teraz częścią Unii i nie mogą prowadzić całkowicie odrębnej polityki zagranicznej. Takie myślenie to anachronizm. Argument, że USA są zainteresowane posiadaniem silnego sojusznika między Niemcami a ZSRR, słyszałem z ust naszego rządu w latach 1944-45 r. Stany Zjednoczone są supermocarstwem, wtedy i dzisiaj, i mogą swoje interesy określać niemalże dowolnie. A my jesteśmy bardzo słabym partnerem. Gdy ostatnio chcieliśmy wykazać swoją sojuszniczą wierność Stanom Zjednoczonym – zresztą słusznie – to musieliśmy za swoje pieniądze wynająć ukraiński samolot – i to miało symboliczne znaczenie. Dla Stanów Zjednoczonych będziemy cennym partnerem, jeżeli staniemy się częścią silnej europejskiej całości. Sami nie ważymy nic.
Eurosceptycy sądzą, że w strategicznych – militarnych, ekonomicznych – zmaganiach Ameryka wygrywa już teraz z Europą, która nie ma szans na jej dogonienie. Twierdzą, że lepiej związać się ze zwycięzcami. Przestrzegają, by nie angażować się w przedsięwzięcie przegrane.
Na szczęście Stany Zjednoczone nie wojują z Unią. Wracam do poprzedniego rozumowania: kolejni prezydenci USA w sposób dosyć dowolny definiują interesy strategiczne swojego kraju. W tej chwili z idei walki z międzynarodowym terroryzmem wynika ściślejsza współpraca z Rosją, co niekoniecznie leży w naszym interesie. Ta współpraca jest oparta na innych zasadach niż dotychczas oparte było NATO.
Nie dostrzegam też, żeby w wyścigu o dobrobyt i bezpieczeństwo obywateli Unia przegrywała z USA. Obywatele UE trochę inaczej wyobrażają sobie własny dobrobyt – chcą mieć krótszy dzień pracy, dłuższe urlopy, wcześniejsze emerytury niż obywatele USA. Mają do tego prawo. Gdy zestawia się osiągnięcia ekonomiczne obu tych superpotęg, trzeba brać pod uwagę także i to, że w przeliczeniu na godziny pracownik europejski jest wydajniejszy niż amerykański. I dlatego chce mniej pracować. Jeżeli natomiast ktoś uważa, że najważniejszy jest zysk i korzyści materialne – to niech to powie wyraźnie. W Europie bezpieczeństwo socjalne ceni się po prostu wyżej, a ono musi kosztować.
Eurosceptycy uważają, że właśnie rozbuchane potrzeby socjalne są wadą Unii. Twierdzą, że Unia jest rozwiązaniem socjalistycznym, które musi przegrać wyścig gospodarczy z wolnorynkową Ameryką. Proponują, żebyśmy przystąpili do Północnoamerykańskiej Strefy Wolnego Handlu.
Z drugiej strony słyszę głosy, że UE jest przesadnie liberalna, ale mniejsza o to. Nie rozumiem natomiast, czemu wpuszczenie naszej gospodarki na nieskrępowany międzynarodowy wolny rynek miałoby być lepsze niż jej współpraca z rynkiem regulowanym, jakim jest Unia. Nasze rolnictwo będzie jeszcze gorzej wyglądało w konkurencji z rolnictwem amerykańskim czy kanadyjskim – też subsydiowanym – niż z rolnictwem europejskim, które jest również subsydiowane, ale rosnąca część tych subsydiów będzie przyznawana także nam. Inny przykład – Stany Zjednoczone chronią swój rynek hutniczy. Czy możemy przypuszczać, że zaczną chronić również nasz?
Dla mnie tezy, o których pan mówi, to księżycowe rozumowanie, bo my nie możemy się wyprowadzić z tej części świata. Jeżeli zaczniemy uprawiać gospodarczą autarkię, to grozi nam katastrofa. Tego rodzaju rozumowanie jest oparte na niezrozumieniu tego, że USA wygrały los na światowej loterii. I taki los był tylko jeden. My jesteśmy w zupełnie innej sytuacji i zestawianie rozwoju Stanów Zjednoczonych z naszymi możliwościami jest nieporozumieniem.
Czy jednak nie jest prawdą, że rozwój gospodarczy Europy hamują ekspansywne rozwiązania socjalne?
Hamują, owszem, ale w jak różnym stopniu. Weźmy przykład Holandii, gdzie zabezpieczenia socjalne są bardzo wysokie, podatki także dosyć wysokie, a stopa bezrobocia jest o połowę niższa niż w USA. Jakość życia jest także inna. W Finlandii z kolei związki zawodowe są bardzo potężne, bezrobocie jest nieco wyższe, ale to państwo ma najbardziej konkurencyjną gospodarkę świata – bardziej niż gospodarka amerykańska. Przyglądajmy się tym państwom. Zobaczmy, jakie porozumienie zostało zawarte między związkami zawodowymi a przedsiębiorcami w Holandii, umożliwiając zmniejszenie stosunkowo wysokiego bezrobocia. Popatrzmy, jak udaje się tam utrzymać i wysokie świadczenia społeczne, i niskie bezrobocie, i przyzwoity poziom rozwoju gospodarczego. Zresztą warto zauważyć, że w ciągu ostatniego roku państwa Unii rozwijały się szybciej niż USA, doświadczając spowolnienia rozwoju, ale nie recesji.
A co z aspektem militarnym? Nie jest tajemnicą, że pod tym względem Europa jest daleko w tyle za Ameryką?
Zapytajmy najpierw, co nam zagraża. Nie zagraża nam w tej chwili masowa, zewnętrzna inwazja militarna. Przed nią zresztą chroni nas NATO, które zresztą wydaje się ewoluować w kierunku sojuszu politycznego. Tymczasem symbol zagrożenia mamy bardzo blisko – Okręg Kaliningradzki. I nie chodzi o to, czy są tam rakiety średniego zasięgu, czy nie. Jest to natomiast najbardziej skażona ekologicznie i zakażona medycznie strefa w Europie. Rosjanie żądają, żebyśmy to my coś zrobili, żeby ten stan rzeczy zmienić. Chcą, żebyśmy to my się dostosowali, a nie, żeby oni dostosowali się do nas. Kto się temu przeciwstawia? Przede wszystkim właśnie Unia, bo top Bruksela nie zgadza się na jakikolwiek specjalny status dla Kaliningradu, o ile Kaliningrad sam się nie zmieni.
To tylko przykład zagrożenia. Nie wiadomo, w którą stronę politycznie ewoluuje Rosja. Od zachodu nie grozi nam nic, podczas gdy od wschodu grozi nam niepewność. I przed tą niepewnością – polityczną, ekologiczną, ekonomiczną, cywilizacyjną – NATO nas nie chroni, bo NATO się tym nie zajmuje. Tymi sprawami natomiast zajmuje się właśnie Unia. Polska po przystąpieniu będzie częścią jednego organizmu i nasz interes, nasze zagrożenie będzie zagrożeniem Duńczyków, Niemców czy Francuzów. W naszym położeniu geopolitycznym musimy rozumować tymi kategoriami, a nie kategoriami Szwajcarów.
Unia, zdaniem eurosceptyków, zmierza wprost ku państwu federalnemu. Wiąże się z tym zakaz krytykowania UE oraz ekspansja liberalnej obyczajowości. Czy tak jest faktycznie?
Czytuję gazety z państw Unii i nie zauważyłem jakiejkolwiek cenzury nakładanej na krytykę instytucji czy polityków unijnych. W kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi we Francji, którą śledzę w telewizji, niektórzy kandydaci ze skrajnej lewicy i prawicy wypowiadają się szalenie ostro przeciwko Unii i nikt im w tym nie przeszkadza.
Jeśli zaś chodzi o przemiany obyczajowe, to z samą Unią nie mają one nic wspólnego. Można by spytać, czy fakt, że najniższy przyrost naturalny w Europie mają Włochy, ma jakiś związek z tym, że Watykan jest we Włoszech? Nie widzę w ogóle związku między istnieniem Unii a kontynuacją tożsamości kulturowej i obyczajowej poszczególnych państw członkowskich. Namawiam tych, którzy tak argumentują, żeby pojeździli po Europie i popatrzyli. Różnice między poszczególnymi krajami się utrzymują i nikt nie chce ich niwelować.
Myślę, że mamy tutaj do czynienia ze splotem nieporozumień. Mnie bardziej przemawia do przekonania to, co niedawno napisał Wiesław Chrzanowski – że różnica między społeczeństwami europejskimi a np. społeczeństwem USA polega na szczególnym przywiązaniu tych pierwszych do własnych tradycji kulturowych. Jesteśmy obecnie w okresie bardzo silnych przemian kulturowych i obyczajowych i tożsamości tych społeczeństw bywają podważane. Podzielam opinię Wiesława Chrzanowskiego, że wspólnymi siłami będziemy ich bronić skuteczniej niż osobno.
Czy nie jesteśmy przez Unię w trakcie negocjacji postponowani i lekceważeni? Przeciwnicy przystąpienia wskazywali na przykład Konwentu, gdzie polski nie stał jednym z oficjalnych języków.
Domaganie się, żeby polski był jednym z języków obrad Konwentu, jest trochę niepoważne – większość konferencji naukowych na świecie odbywa się w dwóch, trzech językach albo tylko po angielsku i to jakoś naukowcom nie przeszkadza. Lepiej pomyśleć o tym, co mamy do zaproponowania, jak chcemy wspólnie kształtować to wielkie europejskie przedsięwzięcie, zamiast narzekać, że nie mamy pełnych praw. Nie mamy ich, bo jeszcze nie jesteśmy członkami. Niezwykłe jest natomiast to, że nas jednak zaproszono, chociaż jesteśmy dopiero kandydatami. To samo dotyczy tego, że w Konwencie nie mamy prawa głosu. Ale przecież nas też się słucha i jeżeli zaproponujemy jakieś dobre pomysły, to one zostaną podjęte. To, że nie będziemy mogli za nimi głosować, niczego tu nie zmienia. Zatem wymyślajmy pomysły. Powinniśmy liczyć na to, że lepszy pomysł się zawsze przebije.
Jak ogólnie ocenia Pan argumentację eurosceptyków?
Oczekiwałbym od nich podjęcia refleksji nad tym, jaka Unia jest dzisiaj, co w niej można naprawić i jak ją rozwijać w przyszłości. Ale do tego jest potrzebna znajomość faktów. Tymczasem czytam np., że ojcowie założyciele Wspólnot Europejskich zakładali wspólny rynek, a nie byt polityczny. Otóż nie. Ojcowie założyciele, wielcy chadecy i socjaliści, myśleli o organizmie politycznym, tyle że do jego budowy używali instrumentów gospodarczych. Mam również wrażenie, że zostaliśmy wyrzuceni z europejskiej orbity intelektualnej przez komunizm i nasi eurosceptycy ciągle poza tą orbitą pozostają.
Komentarz Łukasza Warzechy, autora wywiadu:
Jako młody dziennikarz pracowałem w dziale opinii nieistniejącego już dziennika „Życie”. Miałem wówczas, jako zaledwie dwudziestoparolatek, okazję rozmawiać z osobami ważnymi dla polskiego życia intelektualnego, co było dla mnie ogromnie ważnym doświadczeniem dziennikarskim. Wielu z moich rozmówców nie ma już wśród nas. Często po tych rozmowach nie został mi nawet ślad – dyktafonów cyfrowych wtedy jeszcze w powszechnym użyciu nie było, „Życie” nie miało przez długi czas strony internetowej, a więc tym bardziej cyfrowego archiwum. Można zatem te teksty znaleźć już tylko w papierowych rocznikach gdzieś w bibliotekach.
Coś jednak się zachowało w moim prywatnym archiwum. Znalazłem w nim rozmowy m.in. z Władysławem Bartoszewskim, Bronisławem Geremkiem, Wojciechem Kilarem, Janem Kułakowskim, kilka rozmów z Lechem Kaczyńskim, kilka z Richardem Pipesem, Edmundem Wnukiem-Lipińskim czy Bogusławem Wolniewiczem. Spektrum, jak widać, szerokie, ale były to jeszcze czasy, gdy dzisiejsze podziały były nie do pomyślenia.
Ogromnie żałuję, że nie zachowała się w moim komputerze moja rozmowa z legendarnym „Szpotem” – genialnym Januszem Szpotańskim, którego miałem jeszcze okazję odwiedzić w jego mieszkaniu.
Szczęśliwie odnalazłem wywiad o Polsce i Unii Europejskiej z niedawno zmarłym Zdzisławem Najderem. Z Najderem rozmawiałem zresztą wielokrotnie, później dla dziennika „Fakt”, i wspominam go jako rozmówcę nie tylko bardzo ciekawego i błyskotliwego, ale też z wielką klasą i ogromną kulturą.
Wywiad ze Zdzisławem Najderem z kwietnia 2002 r. z dziennika „Życie” chcę Państwu przypomnieć, korzystając z uprzejmości portalu InEuropa. Mam nadzieję, że jego lektura po 19 latach nadal będzie ciekawa, szczególnie że rozmowa była osadzona – na dwa lata przed przystąpieniem Polski do UE – w kontekście sporu między zwolennikami i przeciwnikami naszej przynależności do Unii. Sporu, który dziś odżywa.
Foto: NAC.gov.pl
Udostępnij