W siedzibie Instytutu In.Europa w Warszawie odbyła się debata z udziałem Aleksandra Kwaśniewskiego, Szymona Hołowni, Anny Radwan i Róży Thun.
Anna Radwan: Mam zaszczyt powitać naszych znamienitych gości. Pierwsze pytanie skieruje do Aleksandra Kwaśniewskiego. Jestem bardzo sentymentalna jak mamy rocznicę wstąpienia do Unii Europejskiej czy ostatnio przy okrągłej rocznicy referendum europejskiego. Panie Prezydencie, jest Pan jednym z ojców – wśród wielu matek – naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Czy Pan Prezydent ma wrażenie, że obecny rząd dąży konsekwentnie do polexitu i czy mamy się czego obawiać?
Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście, że mamy się czego bać. W mojej działalności politycznej 1 maja 2004 r. będzie jednym z najważniejszych i najbardziej radosnych dni jakie przeżyłem. Pamiętam nastrój tego wieczoru przed północą gdy sobie pomyślałem, że prawdopodobnie podobny entuzjazm moglibyśmy przeżyć gdyby Polska została mistrzem świata w piłce nożnej. Nie groziło nam to wtedy, nie grozi nam teraz, nawet za życia Pana Szymona nie będzie nam groziło….
Szymon Hołownia: Dlatego nazywamy się 2050 (śmiech)
Aleksander Kwaśniewski: …ale boję się, że nawet w perspektywie 2050 nam to nie grozi (śmiech), a do Unii Europejskiej weszliśmy. To był historyczny sukces świadczący bardzo dobrze o polskim społeczeństwie i ówczesnych elitach politycznych, ponieważ wsiedliśmy do tego pociągu we właściwym momencie. Proszę sobie wyobrazić przez chwilę co by było gdybyśmy wtedy nie wsiedli. To był taki okres entuzjazmu: euro – wspólna waluta, potem bardzo odważne rozszerzenie, którego dziś nikt nie zrobiłby. Później przyszły kryzysy: finansowy, migracyjny, potem brexit, dzisiaj pandemia COVID. Ostanie 10 lat to piętrzące się kłopoty i związane z tym wyzwania. Polska gdyby teraz nie była w Unii Europejskiej to dziś nie trzymałaby żadnych standardów demokratycznych i wolnościowych.
Róża Thun: A trzymamy?
Aleksander Kwaśniewski: Wtedy w ogóle byśmy nie trzymali. Teraz nie jest z tym dobrze, ale jednak Unia Europejska jest tym czynnikiem, który ciągle ma wpływ i trochę kontroluje sytuację, która się u nas dzieje. Moim sentymentalnym i upartym zdaniem świetnie się stało, że jesteśmy w Unii Europejskiej i byłoby fatalnie gdybyśmy z niej wyszli.
Gdybym miał określić aktualną politykę PiS to jest to po pierwsze jest to eurosceptycyzm. Oni po prostu nie wierzą w Unie Europejską. Oni są daleko od wizji Europy zintegrowanej. Maksimum myślenia o Europie przez Jarosława Kaczyńskiego to Europa Narodów – co było piękną koncepcją po I Wojnie Światowej, ale coś się w międzyczasie wydarzyło. To takie myślenie o Europie w kategoriach historycznych, już nieistniejących i brak przekonania, że integracja europejska ma sens.
Po drugie to postawienie na politykę narodową. Zauważcie, że wszystko co teraz w Polsce powstaje jest narodowe – to jest trochę zakamuflowany rodzaj nacjonalizmu. Moim zdaniem w dużej mierze wynika to z kompleksów – dyskusji „pedagogika wstydu kontra pedagogika dumy”. To wszystko pokazuje, że Polska weszła w taki moment, że myślenie zaściankowe jest obecne a to oczywiście przeszkadza w realizowaniu szerszej wizji europejskiej.
Oni to wszystko robią wiedząc, że w Polsce ciągle większość ludzi jest za Unią Europejską, czyli nawoływanie do polexitu jest politycznie bardzo niebezpieczne. Społeczeństwo wie, że Unia wiele dała, jest to namacalne i widoczne. Moim zdaniem dzisiaj oficjalnie chęć sformułowania hasła polexitu byłaby dla nich błędem.
Polska po 2004 r. była nadzieją dla wielu krajów „Wy macie być następną siłą Unii Europejskiej, macie dołączyć do tego grona Francuzów i Niemców, którzy mają kryzys wieku średniego, a wy wciąż jesteście entuzjastami i nam musicie pomóc”. Polska mogła grać na głównej scenie a de facto konkurujemy z Orbanem kto jest bardziej na marginesie .
Anna Radwan: Jak wchodziliśmy do Unii to mówiło się, że najwyższy czas, żebyśmy nie byli w menu tylko żebyśmy siedzieli przy stole. Czy teraz nie jest tak, że znowu nie siedzimy przy stole? Rozwaliliśmy kwestię praworządności, wolności mediów, społeczeństwa obywatelskiego. Czy Unia ma jeszcze do nas cierpliwość?
Róża Thun: Trudno powiedzieć czy wszyscy nas kochają czy wszyscy mają nas dosyć, bo są tacy i tacy, ale stosunek do Polaków się niesamowicie zmienia, niezależnie jak długo byśmy wyjaśniali, że PiS i ich polityka to jest jedna rzecz a polskie społeczeństwo nie jest PiS-em. Niestety dzisiaj Polacy mają gębę PiS-u: zaściankową, nie rozumiejącą przyszłości ani silnej, sfederalizowanej Europy. Ta gęba egoistyczno-zaściankowa niestety do nas się bardzo przykleiła.
Oczywiście są ludzie, którzy patrzą bliżej, sama jak rozmawiam z posłankami i posłami europejskimi to często mówią „to jest niemożliwe, Polska nie zostanie w takim bagnie, Polska to wspaniały silny kraj” i bardzo chcą z nami współpracować. Widzę jak środowiska takie jak organizacje pozarządowe czy adwokaci broniący pro bono sędziów zjawiają się w Brukseli i są bardzo dobrze przyjmowani. Czasami pojawiają się na komisjach PE i choć media pisowskie krzyczą „zdrada” to ludzie bardzo ich wspierają. Posłuchajcie Państwo czasami jakieś debaty plenarnej w Parlamencie Europejskim to zobaczycie, że zaangażowanie europosłów i europosłanek jest ogromne a wiedza o tym co się dzieje w Polsce jest bardzo duża.
Jest też wątek optymistyczny: bardzo na to liczę, że wygramy następne wybory i to jest nam potrzebne, żeby zostać w Unii Europejskiej (śmiech). Pomimo ohydnej propagandy dalej jest poczucie, że jest to nasza wspólnota i służy przede wszystkim młodszemu pokoleniu.
Anna Radwan: Optymistyczny akcent i wszyscy patrzą teraz na Szymona Hołownię. Czy wiemy co zrobić, żeby było dobrze?
Szymon Hołownia: Wiemy, przede wszystkim trzeba zabrać PiS-owi opowieść. Żyjemy w czasach, w których opowieść jest dla ludzi czasem dużo ważniejsza niż prawda. Oni zaczęli snuć swoją narrację w bardzo przemyślany sposób: przenieśli debatę polityczna na poziom metafizyczny. Z normalnej wymiany poglądów czy sporów o politykę historyczną, geopolitykę, podatki, wolności obywatelskie, praworządność, o wszystko zrobili sprawę metafizyczną. Jak rozmawia się z tamtą stroną, wykształconą przez media publiczne, to są jak kościół ze swoimi świętymi księgami, kapłanami i liturgią, która tam funkcjonuje. To jest moja była branża o której coś wiem, więc mogę porównać.
Kiedy zaczyna się spór to dwie strony przestają się słyszeć. Z jednej strony idą argumenty „zobaczcie: wspólnota, bezpieczeństwo” a z drugiej strony jest inny argument: „ruszacie na walkę z Najświętszą Panienką”. Jak zobaczyłem myśl geopolityczną Jarosława Kaczyńskiego, którą raczył przedstawić w jednym ze swoich ostatnich wywiadów w „Gazecie Polskiej”, to było przerażające. To była wizja Polski jako niewinnego dziecka, które siedzi nad Wisłą otoczone gromadą wilków, które chcą to dziecko rozszarpać, ale za dzieckiem stoi historia, godność i duma, więc dziecko sobie poradzi. To mówi człowiek, który wymyśla polską politykę czy polską narrację i tak daleko nie zajedziemy.
Zwracam uwagę, że tutaj wykształciły się dwa języki: jeden pragmatyki i jeden metafizyki politycznej, którą oni próbują nam włożyć do głowy. Trzeba jak najszybciej sprowadzać rzeczy do właściwego poziomu. Jeżeli rozmawiamy o Unii Europejskiej to rozmawiamy o realnych korzyściach: jest bezpiecznej, mamy więcej środków, żeby podążać za procesami, za którymi musimy podążać, możemy wymieniać się między sobą informacjami. Dzisiaj język korzyści jest tym językiem, który trafi do ludzi.
Przegramy wojnę jeżeli odpuścimy sobie elektorat PiS czy tzw. „light” PiS, który już teraz waha się i jest rozczarowany. Widzimy, że te wszystkie opowieści o mleku i miodzie płynącym, które im snuto, czasami można o kant stołu rozbić. Oni nie są jeszcze zdecydowani, bo jeszcze nie mają innych propozycji i jeszcze nie usłyszeli języka korzyści. I to trzeba im pokazywać. Ja nie podzielam wiary w mityczne młode pokolenie, które rozwiąże nasze problemy.
Pamiętajcie proszę, że w związku ze starzeniem się społeczeństwa w każdych kolejnych wyborach to seniorzy będą decydować, więc musimy zwrócić uwagę, żebym w tym procesie byli uwzględnieni. Oczywiście teraz swoimi decyzjami układamy życie naszym dzieciom i wnukom np. w przypadku transformacji klimatycznej to najważniejsze decyzje muszą wydarzyć się do 2030 r. i myślę, że to jest do zrobienia jeżeli umielibyśmy opowiedzieć tą opowieść pragmatycznie i gdybyśmy z tą sprawą dotarlibyśmy do tych, którzy głosowali na Zjednoczoną Prawicę.
Pamiętajcie, czym się kończy zjednoczenie opozycji w szczytnym celu: zwycięstwem Andrzeja Dudy i zwycięstwem PiS w wyborach. Nie możemy tego wygrać dopieszczając się tylko we własnym gronie. Musimy spróbować zrobić z tego opowieść, która wykraczałaby poza te ramy.
Czy oni zrobią polexit? Szczerze wątpię, natomiast stracimy na czymś innym: oni będą bujali europejską łódką aż przestanie być sterowna. Wierzę, że jesteśmy w stanie utrzymać i rozwinąć naszą pozycję w Unii Europejskiej, ale żeby to się stało musimy popracować bardzo silnie wewnętrznie. Wygranie wyborów będzie finałem tego procesu. Do tego musi prowadzić zmiana narracji i zmiana myślenia po stronie opozycji. Oni nie będą się wahać w bujaniu tą łódką, do swoich celów będą wykorzystywać Unię Europejską na każdy sposób. Jeżeli to nie jest polityka a metafizyczna walka szatana z dobrem to wszystkie środki są dozwolone. Wszystko można zrobić, bo cel uświęca środki. Oni powtarzają ciągle „tu nam zagrażają wilcze oczy, tu statua LGBT, tu brukselskie jady” – nikt nie widział, nikt nie poczuł, ale rosną z każdą opowieścią.
Maria Lipińska (pytanie z sali): Jestem uczestniczką Akademii In.Europa. Jakie są główne wyzwania przed Polską w kontekście transformacji energetycznej oraz transformacji ekologicznej, która jest od nas wymagana jako od członka Unii Europejskiej?
Aleksander Kwaśniewski: Czego oczekuję od polskich władz a szczególnie od społeczeństwa? Uznania, że temat jest ważny. Mam wrażenie, że w wielu krajach już jest świadomość troski o klimat i konieczności podejmowania trudnych i często bardzo radykalnych decyzji. Nasz najbliższy sąsiad momentami licytował tak wysoko, że inni nie mogli nadążyć, bo Angela Merkel zapowiadając likwidację elektrowni atomowych…
Róża Thun: To nie był jej pomysł, Zieloni to wymogli.
Aleksander Kwaśniewski: Jednak ona jako kanclerz Niemiec nie musi nic robić czego żąda opozycja
Róża Thun: Oni byli wcześniej w rządzie i jak na to się zdecydowali ona musiała to kontynuować. Tam są takie rządy, że jeżeli jeden rząd coś zdecyduje to następny to kontynuuje. W przeciwieństwie do nas (uśmiech).
Aleksander Kwaśniewski: To jest jasne. W kraju, który też jest bardzo uzależniony od tradycyjnych źródeł energii i gdzie energia atomowa odgrywała istotną rolę, zdecydowali się na krok radykalny. Zresztą ona była bardzo za to krytykowana przez wielu fachowców i polityków. U nas musimy bardzo szybko dojrzeć do decyzji, że temat jest absolutnie zasadniczy, decydujący o losach naszych i przyszłych pokoleń. Tutaj żadnych ćwierćśrodków nie da się podjąć, tutaj muszą być podjęte zasadnicze decyzje.
Drugą rzeczą jest podjęcie istotnych decyzji i tutaj Polska jest niestety niezwykle niekonsekwentna. O tyle nastąpił postęp, że rozumiemy, że od węgla trzeba będzie odejść, ale warunki, które mają pomagać dla rozwoju energii odnawialnej, są huśtawką jak kolebiąca się łódka o której mówił Szymon Hołownia. Tak nie może być. W Polsce jest obecnie „boom” na zieloną energię i to jest szansa zarówno dla konsumentów czy prosumentów jak i przedsiębiorców. Trzeba na to postawić. Moim zdaniem gdyby bylibyśmy konsekwentni w zagwarantowaniu dobrych warunków rozwoju to w ciągu kilku lat moglibyśmy istotnie odczuć zmniejszenie nacisku na tradycyjne źródła energii.
Trzecim, bardzo istotnym czynnikiem jest zrozumienie przed świat przedsiębiorców, że kwestie klimatu i ekologii powinny być częścią ich programu. Udało nam się kilkanaście lat temu przekonać przedsiębiorców, że „social responsibility” powinna być częścią ich myślenia a dzisiaj powinniśmy powiedzieć, że ekologia i klimat powinny być częścią ich myślenia. To oznacza zużywanie mniej energii, większą troskę o ekologię i środowisko, utylizację odpadów i wiele rzeczy z tym związanych.
W Polsce mamy dwie rewolucje do dokonania w krótkim czasie: rewolucję w świadomości nas wszystkich – uważam, że świadomość ekologiczna Polaków wciąż jest dalece niewystarczająca – oraz rewolucję w działaniach władz, niezależnie spod jakiego sztandaru, które poważnie potraktują ten temat.
Szymon Hołownia: Odnosząc się do wspomnianego przez Pana prezydenta budowania świadomości to obserwuję jak bardzo się to zmienia, bo bardzo dużo rozmawiam z ludźmi jeżdżąc po Polsce od wielu lat. Kiedyś to fanaberia, teraz to realny problem. Opowiem anegdotę jak świadomość będzie budowała się w szybszym tempie: jakoś jesienią w zeszłym roku słuchałem kazania a raczej ogłoszeń parafialnych na mszy w pewnym podwarszawskim mieście…
Aleksander Kwaśniewski: Został pan na ogłoszenia parafialne?
Szymon Hołownia: A Pan w którym momencie wychodził?
Aleksander Kwaśniewski: Ja w ogóle nie wchodzę. Jestem po stronie pragmatycznej, a Pan po metafizycznej (śmiech)
Szymon Hołownia: Są różne szkoły: falenicka i otwocka, ale odrobina metafizyki w dobrej jakości umai życia (śmiech). Ogłoszenia były o cmentarzu parafialnym, gdzie ma nastąpić 200% podwyżki za przywilej spoczywania na nim. Proboszcz tłumaczy, że będzie promocja: do 1 grudnia jeszcze można wykupić za starą cenę a od 1 grudnia będzie po kieszeni. Tłumaczy, że to z powodu podwyżki opłat za śmieci o 150-200% i wtedy zaczyna się piękna proekologiczna tyrada o absurdzie kupowania plastikowych zniczy i plastikowych kwiatów, o tym, że te znicze będą trwały dłużej nie tylko od tego umarłego, ale też pięciu następnych pokoleń, które tam będą przychodziły. Dodał, że to kompletnie nie opłaca się i przypomniał o papieżu Franciszku. Nigdy w życiu czegoś tak podniosłego na mszy nie słyszałem.
Zobaczcie jak rośnie świadomość klimatyczna ludzi kiedy okazuje się, że mamy najdroższy prąd w cenach hurtowych w Europie i choć regulowany rynek sprawia, że konsument indywidualny jeszcze tego nie odczuje, ale to zaczyna być widocznym w rachunkach. Gaz będzie rósł o kilkaset procent w ciągu kilku lat i tu zaczyna się poważny problem: jeżeli ceny certyfikatów emisji rosną to rosną ceny energii, którą w 70% wytwarzamy z węgla. Jeżeli mamy 70% rynku w certyfikatach emisyjnych to drożeje prąd. Jeżeli drożeje prąd to drożeje wszystko, co wymaga prądu do wyprodukowania. Jeżeli to drożeje to nakręca się inflacja a jak nakręca się inflacja to 500+ jest już 420+. Ruszyliśmy w Polskę, 6 województw już odwiedziłem to jak rozmawiam z ludźmi to widzą, że obciąża to ich kieszenie. I tak świadomość rośnie.
Żeby coś w tej sprawie się zmieniło to musimy mieć rząd, który ma świadomość, że mamy 9 lat do 2030 r. na postawienie kluczowych procesów. Jest jakiś absurdalny układ dotyczący sektora węgla kamiennego, bo sektora węgla brunatnego nikt nie ruszy. Są terytorialne plany transformacji dla obszaru Bełchatowa, ale dla Worka Turoszowskiego nie ma. Tymczasem od tego zależą pieniądze, które dostaniemy z Unii Europejskiej. Nie ma deklaracji neutralności klimatycznej w 2050 r., która podwajałaby tą kwotę pieniędzy a potrzebujemy dramatycznie dużo do dokonania sprawiedliwej transformacji.
Z każdym kolejnym rokiem będzie malała szansa zrobienia transformacji bez demonstracji na ulicach, bez możliwego rozlewu krwi i dramatycznych scen. Przez 20 lat wciskano im kit, że to jeszcze pojedzie, a to naprawdę trzeba zamknąć z dnia na dzień i wtedy zacznie się wielki dramat i wielkie pytanie „Gdzie byli rządzący?”. Opowiadali dyrdymały, że naszego węgla starczy na 400 lat. Nie chodzi o to, żeby pozwalniać tych ludzi. Tworzą się nowe sektory jak sektor zielonej energetyki o którym wspominał Pan Prezydent, OZE, magazynowanie źródeł energii. W swoim programie pokazaliśmy bardzo konkretnie jak wspierać prosumentów, zrobić centrum wsparcia prosumenta. Odwrócić te trendy, o których dziś mówi PiS. Sam jestem producentem prądu z fotowoltaiki: płacimy 20% haraczu a zaraz mamy płacić 80% haraczu. Trzeba rozwinąć nasze potencjały jeżeli chodzi o energię wiatrową na lądzie. Trzeba w realny sposób zachęcać do elektromobilności. To wszystko są rzeczy do zrobienia tylko nie ma czasu i dlatego ten rząd trzeba zmienić jak najszybciej. Oni nas finansowo kosztują strasznie dużo pieniędzy. W portfelach na nich tracimy i to jest rzecz, którą tłumacze ludziom gdziekolwiek jestem.
Anna Radwan: Pytanie o Białoruś. W jaki sposób Unia Europejska i Polska powinny zareagować na sytuację na Białorusi?
Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że Unia Europejska zachowuje się w kwestii Białorusi tak jak trzeba i tak jak może. Mamy do czynienia z krajem, który jest w strefie wpływów rosyjskich, gospodarka jest uzależniona od Putina. Klucze do rozwiązania sytuacji na Białorusi są w Moskwie. Czy nam się to podoba czy nie, takie są fakty.
Po pierwsze, Unia Europejska przede wszystkim zdecydowała się opowiedzieć po stronie społeczeństwa białoruskiego. Po drugie, nie uznała wyników sfałszowanych wyborów. Po trzecie, żąda ich powtórzenia. Po czwarte, wspomaga białoruską na różne sposoby opozycję. Stworzono system stypendialny dla młodzieży białoruskiej. Tam, gdzie to możliwe, wprowadzono ułatwienia wizowe. Ostatnio w związku z sytuacją z Protasiewiczem wprowadzono sankcje zarówno na białoruskie linie lotnicze i zamykając przestrzeń lotniczą jak i na osoby oraz firmy zbliżone do władzy. Dzisiaj słyszałem o ograniczeniu białoruskiego eksportu do Unii Europejskiej. Taki arsenał środków, jakie Unia ma, został zastosowany.
Oczywiście nikt nie mówi o akcjach militarnych, bo to nie jest zgodne z filozofią Unii Europejskiej. UE raczej korzysta z metod tzw. soft power. Co można więcej zrobić? Niewiele, klucze są po stronie Moskwy i to tam w niedługim czasie zapadnie decyzja o potrzebie zmiany lidera na Białorusi. Wykorzystają to co Łukaszenko obiecał Putinowi: jak będą zmiany konstytucyjne to we kolejnych wyborach nie weźmie udziału.
Upłynął czas i dalej nie ma scenariusza zastąpienia Łukaszenki, co wynika z problemu w znalezieniu osoby, która jednocześnie byłaby promoskiewska i na tyle do zaakceptowania dla społeczeństwa, które mogłoby zaprezentować. To musi być ktoś z obecnego kręgu władzy a nie człowiek z zewnątrz.
Miałem okazję poznać kiedyś Łukaszenkę, on nie jest do końca stabilny psychicznie i tego obawia się najbliższe otoczenie. Co może być dalej? Są dwa czynniki: po pierwsze, rozstrzygająca jest decyzja Moskwy kiedy zdejmie parasol ochronny z Łukaszenki – a zdejmie tylko kiedy Białoruś pozostanie w strefie wpływów Moskwy. Po drugie to siła społeczeństwa obywatelskiego. Wydarzenia są bezprecedensowe w historii Białorusi, bo charakterologicznie to bardzo spokojny naród i spolegliwi ludzie, którzy przeciwko władzy nie zwykli występować.
Skoro taki bunt nastąpił i na jego czele są kobiety i młodzi ludzie to pytanie jak długo to będzie trwało. Jeżeli to będzie stała postawa żądania wolności i demokracji to może to zaowocować jakimś rezultatem w wyobrażalnym czasie. Wg kalkulacji Łukaszenki to wygaśnie. Jak będzie? Zobaczymy, ale na pytanie czy Unia wykorzystuje cały arsenał środków, jakie ma, odpowiadam, że wykorzystuje.
Szymon Hołownia: Pytanie, jaka jest rola Polski?
Aleksander Kwaśniewski: Polska za PiS-u utraciła jedną z najważniejszych cech, jakie mieliśmy: kompetencję w sprawach wschodnich. Przez Amerykanów, Niemców i Francuzów byliśmy traktowani jako osoby, które wiedzą, gdy coś się dzieje na Wschodzie. Proszę sobie wyobrazić podczas Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. i sfałszowaniu wyborów Juszczenko-Janukowicz urzędujący prezydent Kuczma mnie poprosił o pomoc. Zorganizowałem grupę europejską z Javierem Solaną, ówczesnym szefem dyplomacji UE, i Valdas Adamkus, ówczesnym prezydentem Litwy. Pojechaliśmy i załatwiliśmy, że odbyła się trzecia runda wyborów. Rozwiązanie się znalazło. Kryzys został zażegnany i nie przerodził się w wojnę domową. Polska wtedy – i ja osobiście – byliśmy głównymi autorami tego kompromisu. Proszę sobie wyobrazić, że wzywa się teraz polskiego prezydenta w kwestii Białorusi albo prosi w sprawie Ukrainy…
Róża Thun: On mówi, że się uczy…
Aleksander Kwaśniewski: On się uczy jak być twardym. Utraciliśmy kompetencje w sprawie Wschodu, co jest wielką stratą. Jak słyszę, że przed szczytem NATO prezydent Biden spotyka się z przywódcami krajów bałtyckich to jest wymiar tej straty. Jak spotykał się z przywódcami Francji czy Niemiec to nie bolało aż tak, ale on się spotyka z krajami – szczególnie Litwą – która mają w kwestii Białorusi niewątpliwie wyższą kompetencję.
Szymon Hołownia: Zafundowali nam utratę potencjału. To jest jedna z najgorszych rzeczy, które można sobie wyobrazić poza sprawami bieżącymi. Utrata tego kim mogliśmy być, a nie jesteśmy. Mam dysonans poznawczy: słyszę o dumnym 38-milionowym narodzie, który wstał z kolan i wszyscy na świecie się go lękają i czapkują przed nim…
Aleksander Kwaśniewski: Jak się lękają?
Szymon Hołownia: …i jeszcze za to zapłacą tak jak Szwedzi reparacje. Mamy taką sytuację: polski prezydent rozmawiający z Bidenem przy windzie przez trzy minuty, a tamci siedzą i rozmawiają przy stole. To jest właśnie obraz dumnego państwa.
To niebywałe jak może nam nie przeszkadzać ta niespójność narracji. Na to zwracam uwagę jak rozmawiam z wyborcami tzw. „light” PiS i pytam „Czy wy nie widzicie, że oni pomylili dumę z pychą?”. Jak wchodzisz do pokoju i mówisz „jestem bardzo silny” to znaczy, że wcale nie jesteś silny, bo jakbyś był naprawdę silny to wystarczyłoby, że wszedłbyś do pokoju i wszyscy wiedzieliby, że jesteś silny.
Zacytuję klasyka: to są miękiszony. Nie da się robić polityki w tak trudnym położeniu geopolitycznym będąc miękiszonem. Tym bardziej apeluję do wszystkich, którzy skończyli już 18 lat: nie stać nas na marnowanie czasu.
Anna Radwan: I to jest bardzo dobre podsumowanie naszej dzisiejszej debaty: Nie stać nas na marnowanie czasu. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie .
Opracowanie: Krzysztof Jarząb
Udostępnij